בעקבות המאמר שהתפרסם ב"אשכולות" בגיליון הקודם (פרשת וישלח, מס' 318), נערך דיון ארוך בין ר' דניאל סגרון לבן-ציון סופר. הוויכוח קוּצר ונערך בצורת דיאלוג לתועלת הקוראים, כך  שניתן לעקוב בנקל אחרי מהלך הדברים. תודת המערכת נתונה לכותבים.
בן-ציון: לדניאל שלום. קראתי את מאמרך באשכולות פרשת וישלח, בענין עליה להר הבית, ורציתי להעיר כמה הערות:
במאמרך כתבת, שלדעת היבי"א אפשר לכאורה לומר ספק-ספיקא להתיר עליה להר הבית, ספק הלכה כהראב"ד שבטלה קדושת המקדש, וכן על כל מקום יש ספק אם הוא מקום המקדש או לא.
לכאורה יש כמה בעיות בס"ס הלזה, וזה יצא ראשונה: אמנם כתב היבי"א שאומרים ס"ס לכתחילה, אך במק"א (ח"ח יו"ד יג-ה), לגבי עשיית סחורה בספק איסור, כתב שרק בספק של מחלוקת הפוסקים עושים ס"ס לכתחילה ולא בספק במציאות, וכאן הרי יש ספק במציאות היכן עמד ביהמ"ק!
דניאל: לפי הבנתי, אין כוונת היבי"א שלא אומרים ס"ס לכתחילה בספק במציאות, אלא שלא עושים ס"ס בידיים בספק במציאות. וראיה לדבר, תשובתו המפורסמת לגבי ספק סירכא (ח"ה יו"ד ג-ג), שבשר שאינו חלק מותר באכילה בשעת הדחק (המוזמן לשמחה משפחתית וכדו'), כי יש ס"ס - שמא לא היו סירכות, ושמא כדעת המכשירים סירכות. הרי שגם בספק במציאות (אם היתה סירכא) אומרים ס"ס לכתחילה! מה גם שלא מובנת הסברא לחלק בין מח' הפוסקים לספק במציאות לענין זה.
בן-ציון: אבל היבי"א מדבר על עשיית סחורה (למ"ד שהוא איסור דרבנן) בספק איסור, וע"ז כתב שאין להתיר מטעם ספק דרבנן לקולא, כיון שבספק במציאות אין אומרים כן לכתחילה, וה"ה לס"ס. לא מדובר על יצירת ספק בידיים אלא על הסתמכות על ספק קיים באיסור דרבנן לכתחילה!
לגבי הסברא לחלק, נראה מלשונו שבמח' הפוסקים יש יותר מקום להקל בס"ס כיון שיש "אילן להיתלות עליו", משא"כ בספק במציאות. ובאמת צ"ע מהתשובה לגבי סירכא, שאמר ס"ס לכתחילה אף בספק במציאות.
דניאל: לא ברור לי מה המקרה של סחורה בספק איסור. יתכן ששם ע"י עשיית הסחורה נוצר ההיתר ולכן נחשב שעושה בידיים. וצ"ע. מ"מ לשיטתי לא קשה מסירכא כי כאמור אמרינן ס"ס לכתחילה גם בספק במציאות.
בן-ציון: עדיין קשה לשיטתך, שהרי כתב היבי"א (ח"א יו"ד ה-יב) שאין עושים ס"ס בידיים, כגון למכור ספק דרוסה לגוי כשיש חשש שימכור הגוי ליהודי, ולא חילק בין ספק בדין לספק במציאות, ומשמע שבכל מקרה לא אמרינן הכי. א"כ ע"כ החילוק הנ"ל נאמר לגבי ס"ס לכתחילה! חוץ מזה, לכאו' במקרה שלנו, כשעולים להר הבית נכנסים בידיים למציאות של ספק ויוצרים ס"ס, והרי אין ליצור ס"ס בידיים!
דניאל: בספק דרוסה הס''ס הוא כאשר זה אצל הגוי, שמא לא ימכור ליהודי ואת''ל שמא ימכרו ליהודי שמא אינה דרוסה. כלומר, כאשר זה אצל היהודי אין ס''ס ורק על ידי המכירה לגוי נוצר הס''ס, לכן אומרים שכאשר הספק במציאות לא מהני. אך בנידון דידן הס''ס קיים ועומד, אני איני יוצר אותו, ולכן במקרה שכזה לא שמענו שהרב עובדיה אסר לעשות ס''ס לכתחילה בספק במציאות.
ובמה שדימית עליה להר הבית ליצירת ס"ס בידיים, אין זה דומה כלל, שהרי כאן הס"ס כבר קיים לפנינו ובעליה האדם רק מיישם אותו. יצירה בידיים היינו שע"י המעשה נוצר מצב של ס"ס, ובכה"ג לא מתירים.
בן-ציון: אתה צודק, אני חוזר בי.
אך מכל מקום ישנה בעיה נוספת לכאו' בס"ס שלך: מדברי היבי"א בעניין הפסק בטהרה בבין השמשות (ח"י יו"ד טו) משמע שלא אומרים ס"ס במקום איסור כרת, ושם התיר רק מפני שיש לאשה חזקת טהרה. אך כאן לכאו' אין חזקה כזו, ויש להחמיר ולא לומר ס"ס, שהרי הנכנס למקום המקדש והוא טמא מת - חייב כרת!
דניאל: ניתן לדחות ולומר, שאין אומרים ס"ס כאשר יש חזקת כרת, כגון אשה שחזקתה אשת איש או נדה, אך כאשר אין חזקה כזו אין בעיה להתיר מכח ס"ס.
בן-ציון: ק"ק לומר כך, כי מלשונו שם משמע שדוקא אם יש חזקת טהרה אמרי' ס"ס, אך כשאין חזקה לכאן או לכאן לא.
דניאל: ניתן ליישב שכאשר יש כרת צריך כנגד זה חזקת טהרה אך כאשר אין כלל חזקת כרת כי אני בא ממקום היתר ומתקדם למקום שיש עליו ס"ס של כרת בכה"ג לא דיבר הרב.
רגע! הרי הרב עובדיה בעצמו מציע לומר ס"ס בתשובתו בענין הר הבית, לגבי הנוסע במטוס מעל הר הבית, שספק הלכה כהראב"ד שאין קדושה, ועוד ספק שמא הנכנס דרך גגות אינו אלא איסור דרבנן. לבסוף דחה הגר"ע היתר זה כיון שבספק השני יש מ"מ איסור דרבנן וא"א להקל בו ע"פ הספק הראשון כי איננו ספק שקול. אך רואים מזה שאין בעיה בס"ס מצד זה שהוא במקום איסור כרת!
בן-ציון: טוב, אין זו ראיה מוכרחת. אפשר לדחות שבאמת יכול היה לדחות את הס"ס גם מצד הכרת, אלא שסבר שיש בו בעיה עקרונית יותר, שמ"מ יש איסור דרבנן, ולכן אין בכלל מה לדון^[1].
אבל הבעיה העיקרית לדעתי בס"ס היא כדלהלן: הר"ן ועוד ראשונים כתבו במגילה (ה ע"ב) לגבי קריאת מגילה בעיירות שהן ספק מוקפות, וכן בפסחים (קח ע"א) לגבי הסבה בד' כוסות (שיש ספק באיזה שתיים מתוכן צריך הסבה), שאף שספק דרבנן לקולא, כאן לא אומרים כך, כיון שאם נלך לקולא תתבטל המצוה לגמרי. על דרך זו ניתן לומר גם כאן - אם נאמר על כל מקום ומקום ס"ס, נמצא שכל המקומות המסופקים מותרים, וזה ודאי לא יתכן במציאות, כי או שא' מותר וב' אסור או להיפך, וא"כ בכה"ג א"א להקל!
דניאל: במחילה מכבודו, אין הנידון דומה לראיה. הר"ן מדבר על מצב שבו הכל יתבטל, ובכה"ג לא מפעילים את הכלל של ספק דרבנן לקולא, אך בנידו"ד ישנם מקומות שבודאי אסורים בכניסה, ורק לגבי המקומות המסופקים אני בא להתיר מכח ס"ס, וכיון שלא הכל יהיה מותר - אין בעיה להתיר את הספק.
בן-ציון: נראה לי שלא הבנת אותי. יש כמה אפשרויות היכן היה ממוקם המקדש בהר הבית. ישנו שטח אחד שמוסכם על כולם שאסור בכניסה כיון שבשטח זה יש חפיפה של כל השיטות. בשאר המקומות יש בודאי שטח אסור ושטח מותר, ואם נבוא להתיר מספק – יוצא שהכל מותר, וזה בהכרח לא נכון! הדבר דומה לשני שבילין שבאחד מהם טומאה, ועבר בכל שביל אדם אחר, ובאו להשאל בבת אחת (פסחים י. ועוד), ששניהם טמאים, אף שלכל אחד בפני עצמו הדין הוא שטהור. א"כ אף שבכל מקום לכשעצמו היה מקום להתיר מספק, כאשר בסופו של דבר מתירים בתרתי דסתרי - נראה שאין לזה מקום.
דניאל: אה... עכשיו הבנתי. אמנם התוס' בפסחים שם כתבו שטמאים רק מדרבנן, וביארו במק"א (תוס' נדה ס. ד"ה באנו) שהטעם משום ד"מיחזי כי חוכא" – ההלכה תראה כחוכא ואיטלולא אם יטהרו שניים שבודאי אחד מהם נטמא, ולכן שניהם טמאים. א"כ, גם בנידון שלנו, מצד האמת ומדאורייתא מותר להכנס לכל מקום מהמקומות המסופקים, רק שאי אפשר להורות היתר כללי כזה כיון שנראה הדבר כצחוק. אך לפ"ז אם אנו דנים על מקום מסוים בהר הבית ומתירים את העליה אליו – לא קיימת בעיה זו.
בן-ציון: אכן כך, ולפ"ז א"א להורות לציבור היתר כפי שניסחת במאמרך ש"נאמר על כל מקום ומקום ספק ספיקא".
דניאל: צודק, הניסוח הזה איננו נכון לפי מה שאמרת. אך מ"מ הדין דין אמת שמי שכעת דן על המקום אליו עולים בפועל יכול להסתמך על ס"ס ולא צריך לחשוש מדברי הר"ן הללו.
בן-ציון: נקודה נוספת שרציתי להעיר, במה שתמהת מדוע לא סומך הגר"ע על עדותו של הרב גורן שמדד לחומרא. עד כמה שידוע לי, הנידון כאן לא קשור כלל לשאלה של מדידות ונאמנות. מידות הר הבית ידועות לכל (ההבדלים בין המדידות הם במטרים ספורים), והשאלה העיקרית היא היסטורית - היכן עמד
המקדש בתפארתו, ובזה יש כמה וכמה שיטות (עיין בהרחבה בספרו של הרב גורן 'הר הבית', ובספרו של הרב זלמן קורן^[2] 'חצרות בית ה"). הרב גורן, שהתיר את העליה להר הבית, הביא בחשבון את רוב השיטות בענין מקום המקדש וע"פ זה תחם את המקום המותר לכל השיטות הללו^[3], אך ישנם שיטות שבהם לא התחשב בטענה שנדחו מההלכה (הרדב"ז, הר"ש והרא"ש ועוד). כנראה שהפוסקים האוסרים חוששים לכל השיטות ולכן אוסרים כל עליה.
דניאל: אם זה כך, אכן סרה תמיהתי מעל הגר"ע. ומכל מקום נראה מלשונו בסוף התשובה, שעיקר הטעם שאסר הוא משום חשש שיבואו ההמון לפרוץ ולהכנס שלא כדין, ולא בגלל שיש ספק על כל מקום.
בן-ציון: נכון, נראה שבאמת ישנם מקומות שבודאי מותרים (בפרט ע"פ ממצאים שהתגלו לאחרונה וחישובים חדשים, עיין בספרו של הרב קורן הנ"ל), ובכ"ז אסרו גדולי הדור מחמת החששות.
אתה תמהת במאמר, שהיבי"א עצמו כתב שאין לנו כח לגזור גזרות מדעתנו בזה"ז. ונראה שאה"נ, מי שעולה להר בטהרה וכדין איננו עובר על 'לא תסור' וכדו', שרק לסנהדרין או לכל חכמי ישראל יחד יש תוקף כזה, אך מ"מ הרב עובדיה אוסר בגלל החששות הנ"ל, וזה חלק מתפקידו של פוסק הדור לעמוד בפרץ ולמנוע מכשול.
דניאל: מסכים. ולכן אני יכול לבוא ולטעון, שאם מדובר בנושא כזה שלהשקפתי יש בו ערך רב, ואינני משוכנע שגם לדעת הרב עובדיה זה כך, מותר לי לתלות את האיסור של הגר"ע בכך שאינו מחשיב את העלייה כ"כ, וממילא אם לדעת רבותי יש בזה ערך גדול - הערך גובר על החששות.
בן-ציון: אבל אני חושב שבנושא כזה שיש בו מקום רב למכשול, לא שייך להורות היתר לרבים. הרי ישנם דינים רבים עליהם יש להקפיד, דיני טבילה וחציצה, להשמר ממקרה לילה, ועוד (יצא לאחרונה עלון המעודד עליה להר הבית ובו ההנחיות, ואינם פשוטות כלל ועיקר להקפדה להמון העם). כמו כן, גם במהלך השהות בהר יש להקפיד מאד שלא לזוז כלל מהמסלול, שאינו מסומן או מתוחם בפועל. ישנם מקומות בהם עוברים במרחק מטרים ספורים מהמקומות האסורים. לכן, גם אם לאדם פרטי שידוע שיזהר בכל הנ"ל אפשר להתיר, מ"מ א"א להורות היתר גורף.
דניאל: ודאי שלא מדובר חלילה בהוראת היתר. הקדמתי שכל המאמר נועד אך ורק לצורך ליבון ודיון בתוך בית המדרש וחלילה להסיק ממנו משהו הלכתי. גם אני לא עולה בפועל בגלל שהרב עובדיה אוסר. אך לצורך הדיון יש מקום רב לתמוה מדוע מי שרואה בעלייה ערך רב לא יחפש היתרים שדוגמתם קיימים בספרי מרן הרב זצ"ל? הרב עובדיה, בשביל צורך פרטי של אשה עגונה וכדו', התיר לפעמים גם במקרים חמורים בכח דהיתירא שלו ע"י צירוף שיטות שונות וכו', וזה גם כאשר ישנם חששות וכיו"ב. על אחת כמה וכמה שיש לומר כך בנושא שלנו, שהוא בעל ערך לאומי חשוב מאין כמותו.
כל מי שמתעסק בנושא, מימין ומשמאל, אומר בצורה ברורה שעלייה להר מחזקת את אחיזתנו שם כי הערבים רואים שלא הפקרנו את ההר. לכן הימין הלא-חרד"ל מוביל את העלייה להר (ב'מקור ראשון', עיתון לייט עד קלאסי, מוקדש כל שבוע עמוד גדול לנושא, הרבה לפני ההתלקחות האחרונה). והשמאל, שמפחד פחד מוות מהפיכת המלחמה מסכסוך טריטוריאלי פשוט למלחמת דת כוללת - מתנגד. לא נעים לומר, אך כשאני קורא שגדעון לוי דובר החמאס נעמד על רגליו האחוריות ועושה כל שביכולתו כדי שיהודים לא יעלו להר, זה גורם לי להבין שמבחינה בטחונית-מדינית אנו צריכים לעלות. אז אם כל המומחים אומרים שדוקא העלייה מחזקת את האחיזה (שוב, הימין מסיק מכך לעלות והשמאל מסיק מכך לא לעלות - דוקא כי הוא יודע שזה עוזר לכיבוש), ממילא יש בזה קיום מצוות 'והורשתם' כמו שיש על חיזוק הריבונות בכל חלקי הארץ (כמו שמבארים ע"פ הרמב"ן שעיקר המצוה הוא השלטת הריבונות).
בן-ציון: יתכן שיש תועלת בעליה להר, אך נראה שהיא לא בעצם ההימצאות על ההר (שמראה דוקא את חולשתנו ביחס לערבים שיכולים להכנס לאן שרוצים ואנו לא), אלא בחיזור אחרי העליה להר וכיבושו, המוכיח לערבים ולאומה"ע שלא עזבנו אותו לידיהם ואנו לא מותרים עליו. במילים אחרות – העליה להר לא מבטאת את הריבונות אלא  את השאיפה אליה (בין כך ובין כך, למעשה צריך לעלות בפועל כדי להביא זאת לידי ביטוי).
הנפק"מ בחקירה הזו – האם אכן מקיימים בעליה להר מצות ירושה וישיבה. לפי הצד הראשון שהעליה מוכיחה ריבונות, יש מקום לומר כדבריך שחיזוק הריבונות הוא הוא המצוה, אך לדברי, שהעליה עצמה לא מראה ריבונות אלא רק מוכיחה שאנו לא מוותרים על ההר, א"כ לא מקיימים בזה מצוה, אף שאולי יש בזה 'עניין' גדול.
דניאל: לא הבנתי למה לצד השני אין בזה מצווה. אם בפועל זו הדרך לחזק את הריבונות - נמצא שזו הדרך היחידה לקיים את המצווה הזו. החת"ס המפורסם בסוכה (לו.) אומר, שאפילו חקלאות בארץ היא מצוה, כי היא מחזקת את הישיבה בארץ. ורבנינו הציוניים הרחיבו מדבריו גם לכל מקצוע בארץ שהוא מפתח את הארץ ובכך תורם למצוות יישוב הארץ, שפיתוחה הוא יישום המצווה. א"כ ה"ה כאן.
בן-ציון: אם אין לי שופר בר"ה, אני לא מקיים מצוה בחצוצרה אע"פ שאין לי שום דרך אחרת. אם אין כרגע דרך להוכיח ריבונות על הר הבית, א"כ א"א כרגע לקיים שם מצות 'והורשתם', גם אם מאד נרצה.
דניאל: התכוונתי לומר שכיוון שהגדרת 'והורשתם' היא הוראת ריבונות וכיום העלייה היא המראה ריבונות, לכן בעלייה עצמה יש מצווה. ללא עלייה לא תהיה ריבונות והעלייה מראה שיש לנו ריבונות, אמנם חלקית, אבל גם הוכחת ריבונות חלקית היא ודאי חלק ממצוות 'והורשתם', ולא דמי לחצוצרה שאין בה שום מצווה.
בן-ציון: טוב, בסוף הצלחנו לעשות לומד'ס גם בחלק ההשקפתי...
לגבי המעורבות ההשקפתית בפסיקה, הרי הראי"ה קוק ובנו הרצי"ה, שהם מניחי היסודות להשקפה הציונית-דתית, התנגדו לעליה להר הבית. כשהשר מונטיפיורי נכנס להר הבית (י"א שנכנס בשידה תיבה ומגדל), אמר ע"ז הרב קוק: "פגימה אחת בקדושת מקום בית חיינו, עולה לנו על כל מליונים של ישובים מעשיים".
דניאל: הרב קוק דיבר על מישהו שוודאי עשה איסור ואין מדבריו ראיה במקום שמותר לעלות אליו על פי כללי הפסיקה של הגר"ע. בתקופת הראי"ה טרם בדקו וחקרו את הגבולות והמקומות האסורים והמותרים, כך שאין להביא ממנו ראיה. לגבי הרצי"ה, אכן יתכן שסבר שיש איסור הלכתי מספק, אבל לפי שיטתו ההלכתית של היבי"א שאפשר לסמוך לכתחילה על ס"ס, נראה שיש להתיר.
בן-ציון: לא נראה שטעמם היה הלכתי. הרצי"ה דיבר רבות על זה שבעניני המקדש והר-הבית אנו מצפים לאתערותא דלעילא ולא פועלים בעצמנו (עיין בהרחבה בספרו של הרב אבינר – 'למקדשך תוב', ובמאמר 'ירושלים ומקום המקדש' של ראש הישיבה, רואה אור בימים אלו בספר 'מדרכי הכרם' כרך ב'). מטעם זה רוב רבני הציונות הדתית שהם תלמידיו לא מתירים את העליה להר הבית בזה"ז. כמו כן, הגר"מ אליהו שהיה בעל השקפה ציונית נלהבת בכל הקשור ליישוב הארץ, אסר גם הוא את העליה להר הבית, ולא מטעם ספק ואי-ידיעת המקומות המותרים אלא מפני חשש לפריצת גדרי ההלכה.
דניאל: אכן איני יודע לגבי שאר הפוסקים. צ"ע. אך בדעת הרב עובדיה לענ"ד ראוי בהחלט לדון האם לפי הכללים שלו אין מקום למצוא היתר מעיקר הדין ואז, כשאין איסור מעיקר הדין, מוקד הדיון עובר גם להיבט ההשקפתי שֶאַל לנו לזלזל בו.
שוב אחזור, שלמרות שמהמאמר ומהדיון כאן עולה רושם כאילו יש כאן דיון הלכתי, זהו רק לצורך הליבון אך באמת הכול הוא לפלפולא בעלמא ולמשא ומתן של הלכה, ולדינא אין לנו אלא דעת רבותינו אשר מפיהם אנו חיים!